婚姻心理咨询师和上野千鹤子的访谈录
书名《身为女性的选择》。 内容讨论了关于日本社会，女性对于婚姻的选择。
30代女性指的是什么？
上野 我认为已经可以不用研究“40代”和“50代”了。活了整整半个世纪，无论选择什么样的人生，她们都只能为自己负责，而且也来不及从头开始了。不过，“30代”还来得及。所以我希望“30代”的女性都来读这本书。既然如此，最后就让话题回到“30代”吧。
“30代女性”指的是年龄在30岁至39岁之间的女性。
在这段话中，作者表达了这样一种观点：40岁以上的女性（40代和50代）已经度过了人生的大半阶段，无论她们做出什么选择，都只能自己承担后果，而且已经很难彻底改变人生轨迹。而30代的女性仍然有较大的可能性去调整自己的人生方向，因此作者希望这个年龄段的女性阅读这本书，并思考自己的未来。
日本年龄30+的非婚化
“30代”是性意识与性行为的分歧点。而且，“30代”还是非婚少子化潮流的主力军。三十岁出头的女性，有三分之二结了婚，三分之一未婚。男性则几乎一半未婚。
摘抄
有一次，我跟厚生劳动省的“30代”男性官员聊天，发现了一件事：“30代”人群是后均等法世代，也就是第一个女人能够自由选择结婚与否的世代。
“30代”围城内外的人数大致是2∶1的比例。这个世代也是后均等法世代，人们的工作年限趋于长期化。她们找工作时正值泡沫经济时代，因此非常轻松，但由于后来经济下滑，一旦辞职就再也无法回归社会。她们深切体会到了这一点，所以无论多么痛苦，都会抓住自己的工作。正因如此，她们的工作年限很长，也有比较好的收入，基本上都混到了中间管理层的岗位。
上野 从20世纪70年代开始。那是性革命在全世界遍地开花的时代。
信田 可以说是浪漫爱情观的瓦解啊。
上野 正是如此，也可以说是爱、性、婚姻三位一体的瓦解。
信田 一旦性与婚姻的捆绑关系瓦解了，爱也会瓦解呢。
上野 是的，三者得以分离开来，这对单女更加有利。
“20代”的男生已经默认女生也要出钱了。所以，现在有的配偶并不讲究性别分工，男的也会说：“家务事都交给我，你要赚好多钱回来哟！”
倒不是说没有，但那只是非常少数的例子。
以前，决定男性地位的因素极其单纯，性能力与经济实力直接关联，因此只要有钱，就能随便买春。可是现在，男人的实力已经体现在了如何不花钱搞到女人这一点上。
30代”已婚者虽然结了婚，但很多人会来找我咨询：“我的婚姻这样真的好吗？”“那男人这么过分真的好吗？”换言之，就是“我该不该分手？”
这里面隐藏着一个单女的软肋。未婚者、非婚者或者离婚者，总之婚姻外的女性与婚姻内的女性有一点绝对的差异，那就是已婚者将“至少有一个男人要我”当作了自己的功勋。这虽然是相对剥夺感的反面，可它确实是身为女性的存在证明。
已婚女性乐于公然向社会展示这个证明其存在的“勋章”。正因如此，无论是多么无趣的婚姻，已婚女性都不愿意舍弃。
她们通过与男性结合，得到了自己的存在证明，所以，离开男人恢复单身，就意味着丧失存在证明，从而失去立足之地。
20世纪90年代以后，女性高学历化的进程堪称迅猛。你看，当时的升学率突然蹿得很高。十八岁以上的升学率，如果加上短期大学的数据，女生就超过男生了。还有一点，名牌大学的女生复读率特别高，其背后就隐藏着母亲对女儿的教育热情。
樋口惠子就属于那个世代。她是战后男女共学的第一代人，应该也是第一批产生困惑、认为“我们上学时明明跟男人是平等的”的人。她们还在想：“我的成绩并不比丈夫差呀。”
点评： 女儿的母亲感到后悔。读书的时候明明不比丈夫差，但却沦落到这个地步。因此希望女儿能好好学习、努力工作。
女性学在美国登场时，研究者进行过很多成功女性身份认同形成的调查研究。后来发现，成功女性有一个相通之处——她们都是实现了父亲期待的大女儿或独生女。但她们也面对着两难的境地：“父亲教会我如何行走于社会，却没有教会我如何与人温存。”所以，她们跟男人发生性关系时，只能模仿母亲。这种时候，几乎所有人都会经历人格割裂的状态。
现在的母亲对女儿发出的信息，也是割裂状态（双重束缚）的信息。一边是“要有女人味”，一边是“只当女人还不够”。我想，那些母亲还是不能容许女人的身份遭到否定。
用刚才的话来解释，就是被男人选中的人生。然而，被男人选择时，做选择的男人决定了女人的价值，所以母亲不能容忍女儿被没用的男人选中。譬如年龄比女儿小、靠打零工为生的这类男人就不行。
点评： 非常矛盾的想法。 男人可以做他自己。但女人在需要和男人竞争的基础上，还要做女人。打个比方，男人从不认为，自己花钱嫖娼，和妓女发生性关系，就等于自身贬值。
父母亲掌握着极大的资源，孩子们也很现实地明白依靠父母生存最有利，他们丝毫不打算放开这个资源。
“结婚要找父母满意的对象”这种心情，无论是女儿还是儿子都很强烈。从这个意义上说，现在女生主动挑选的对象，也只是玩耍的对象罢了。因为她们会很明确地说：“现在的男朋友不敢介绍给父母。”一旦到了谈婚论嫁的时候，她们希望父母可以支持盖新房或买现房的首付，甚至帮自己“全款买房”。因此，她们很明白，如果遭到父母的反对，就可能得不到经济上的支持。
女儿能这样浑浑噩噩地生活，是因为她们觉得，将来随时可能发生一点事情，导致她们的人生规划完全崩盘。她们一直摆脱不了人生无常的观念。即使是职业女性也一样。只要结了婚，对象有各种可能改变自己的人生。所以她们从来不想认真做人生规划。无论家长还是女儿，都怀有那样的幻想。
无须依附男性就能形成自我的身份认同，必须在拥有了具备经济实力的男性家长和时间很多、能够承担所有家务的女性家长，同时本人的职业又能带来一定收入的前提下才能发生吧。也就是说，要产生不被纳入男性身份认同的女性，需要有双亲的支持，对吗？
现在受到经济不景气的强烈影响，能形成这种身份认同的人，就只局限于能够保住正式员工身份的人。经济开始下滑后，普通岗位的OL路线就此瓦解，并转变成了派遣职工和临时工。身为派遣职工或临时工的女性是一群失去了父母兜底就无法生存的人。
从数据上看，完成育儿后的所谓回归社会的时间正在逐年缩短。大约二十年前，人们认为孩子“能放手”的时间还是升上初中。后来逐渐变成小学高年级、小学低年级，再后来是上了小学，现在则是上了托儿所或幼儿园。也就是说，基本缩短到了分娩的三年以后。
每个人都想尽快回归社会。这里面也有经济不景气的影响。她们都很焦虑，认为“三十五岁以前是关键，过了这个年龄就找不到好工作了”。
圣心的女生在讲述自己的身体观时，必定会提到美妆与时装。但是东大女生不会提到这些。就算有，也是受到抑制的。另外，东大女生还会说：“我不靠外表决胜负。”反观圣心女生，她们的话题干脆以美妆和时装为中心，并认为“男人就是容易被外表欺骗的生物”。她们已经被灌输了针对男性的羞辱，认为他们就是一群肤浅的人。
有的人无法将关系的偶发性理解为“没有人承认无可替代的我”，她们也许无法忍受关系的偶发性，从而发起各种各样的行动。其行动的结果，应该就是许多怀抱心理问题的人。
说“那个人没了我不行”的女人，难道都拥有“我是这个人无可替代的存在”的确证吗？太不可思议了。她们究竟有着什么样的心理结构？
不过真实情况如何呢？那种人跟对象分手后，一般会很快找到同样的新对象。
换言之，对象并非独一无二的存在。可她们说的却是：“其实分了更好，但我不分都是为了他。因为他没了我不行。”
我曾经见过一个克服了进食障碍，体态变得丰满的女性。她说：“三十岁过后，我觉得自己的身体不再是男人性凝视的对象，所以能放心吃东西了。”所以一部分患有进食障碍的人近几年开始接触女性主义了。因为即使她们过了三十岁有所恢复，体态变得丰满起来，还是会因为异性的凝视产生“我是女人”的念头。
婚姻发生了两种异变。其一，性不再是婚姻的附属，因此无性也不再成为离婚的理由。其二，婚外恋不再罕见，因此它也不再成为离婚的理由。在此之前，婚外恋几乎无一例外，都是已婚男性与未婚女性的关系。但是现在，已婚女性已经加入了婚外恋市场。这就是所谓的“金妻”现象。
能说出不需要仪式的人，都必须具备一种态度，就是不去追求无可替代的关系或是立足之地的保证。
但是有的人可能在追求不存在实体的、无可替代的关系，最后在短短一年后败北，下次继续“啊，原来他才是无可替代的人”。如此不断重复。那就会变成最坦诚地活在浪漫价值观中的事实婚姻夫妻这种悖论式存在。美国有许多不断离婚、再婚、三婚的夫妻，如此反复的真正的一夫一妻制人士就是这样。他们属于最古典的人。
人为什么会产生管理他人身体，或者拥有支配他人身体的权利的这种错觉。对方在别的地方使用了自己的身体，他就觉得自己有权利谴责“你竟然背叛了我”。这究竟是为什么？我真的百思不得其解。
这些求荒木经惟（日本摄影师、艺术家）给自己拍写真的女人，也对性赋予了过剩的意义。她们并非不在乎脱光，而正是因为对自己的肉体附加了过剩的价值，才会脱光。她们口口声声地说“我想改变人生”，然而不过是脱了一身衣服，人生凭什么会因此改变？我每次看到荒木的写真，都会感到毛骨悚然——原来性的过剩意义到现在还没被消解啊。
涉及肉体和性的行为，就这样被赋予了社会性意义，连单纯的脱衣服拍写真，也能成为极其重要的人生转机。
竹田青嗣在《小说Tripper》上与东浩纪做过对谈。其中一节讲道：“一旦有了家庭，自我这个单位就延伸到了妻子和孩子身上。”“家庭与自我的身份认同相重叠。”
他太陈腐了，不可取，连江藤淳都不如。我以前就觉得竹田青嗣很奇怪，没想到果然如此。与其说奇怪，不如应该说他太通俗了。伊藤整说出“对男人来说，家庭是自我的一部分，所以殴打妻子的时候，他自己也会痛”这种话时，已经是文坛的长老级人物了。跟他对质的江藤淳那时还年轻，说得比较收敛。他说：“其实说到底，不就是最爱自己吗？”
按照信田女士的说法，“支配”与“疼爱”是互为表里的。
假设妻子是所有物，那么女儿就是超过妻子的、更完全地属于自己的、终极的异性。
《喜马拉雅的新娘》（日本交通公社，1976年）
这件事对他来说，就是从漫长的现实逃避中逐渐自立的契机。对妻子的疼爱和庇护，是让他成为一名成熟男性的启蒙，那本书就描写了他的成长故事。周围的人都用关怀的目光注视着他的成长和小姑娘纯洁的爱。毕竟那小姑娘跟随丈夫只身来到日本这个陌生的国度。能依赖的人只有他。
没错。再加上身边人的支持和鼓励，就成了一个感人至深的故事。真是太可怕了，我都要吐了。用信田女士最擅长的说法，那就是“强制收容”状态。对那个小姑娘来说，家庭成了无处可逃、无处可躲，也无法跳出的强制收容所，而她坚强主动地把自己关在了里面。语言不通的状态，其实就是社会性的强制收容。她只能依赖那里的狱卒。不管那个狱卒是否有暴力倾向、是否会疼爱她，现实都是一样的
这个男人有了自己必须庇护的人，才第一次产生“我得振作起来”的想法，不再逃避社会。当我意识到男性的成长故事也不过如此时，真的很想说：“那你的嬉皮士生活呢？你从放浪的生活中究竟学到了什么？”而这竟然是个感人至深的故事，真让人毛骨悚然
无论多么糟糕的男人，最后都有一个女人跟随他，世上真有这等好事吗？只能依赖那种故事生存的男人，究竟算什么？不就是依靠比自己弱小、比自己弱势的性别来确立自身吗？其实真正的寄生虫，应该是男性才对。
点评： 在《女主对此感到厌烦》这本书里，提到过类似的故事。 这对女性来说，绝对不是一件好事。
她们生下一个完全无助的存在，对自己说“他只有我了”，然后实现自我成长。
我会说：“原来你必须得生个孩子才能成长啊。”
话虽如此，但也要考虑到母性这个根深蒂固的文化密码，因为正是它支撑了个人的那种信念——“女人只有生过孩子，才算完整的人”。
最能象征占有与支配行为的就是性行为，所以殴打与性行为二者间只存在支配符号性的不同。正因如此，男性在与女方发生性行为后，才会说“你是属于我的”。
信田 男人除了占有，真的不懂别的爱吗？
上野 我认为是的。不过，他们觉得那就是爱，还公开宣言呢。
“这女人是我的，她能给我生个健康的孩子。”有些人似乎是带着这个想法结婚的。最近我越发感慨，男性似乎并没有把女性当成人类。
佐野真一不是写了一本某政客的传记吗？里面提到了小樽的花街。那是一条坡道上的街，越往高处走，经济阶层就越高。看到书里这个描述，我觉得很不舒服，觉得女人只被当成了女人，并没有划入人类的范围内。那种感觉真的太明显了。里面的女人要么是“老鸨”，要么是“隐忍之妻”。
我发现，哪怕乍一看不像那种人的男性，其话语中也会出现不把女人当作人类的部分。来找我做咨询的女性，她们的丈夫都是无可救药的人，我以前一直认为他们只是一小部分奇怪的男人，看来事实并非如此。
刚才你说的两个案例，都属于典型的“和解杀人”。男人为了追回逃走的女人，为了与之和解而杀人。这种行为不仅限于夫妻之间，事实婚姻、同居、恋人也一样。说白了就是绝不放过那个逃走的女人。与其让她跑了，不如干脆将其杀害。
和解杀人是异性间凶杀案中最常见的类型。而且几乎全是男杀女，很少有反过来的案例。
针对逃走的女人，终极的占有方式就是杀害。这是非常直白的男性支配象征。
信田 当我们把男人区分为打人的男人和不打人的男人，那么最强势的，还是打人的男人。因为打人一直以来都是男子气概的象征，而不打人的男人，始终是沉默的。
上野 至少打人的男人在历史上一直被接纳，没有成为被非难的对象。
信田 甚至流行这种说法：“不会动手的男人太天真。”“老婆嘛，打一顿就老实了。”
上野 还有“连老婆都管教不了，算什么男人”。
信田 野村教练也因为沙知代被人说过：“连老婆都管不好，能管好一个球队？”
上野 看来男性独当一面的条件，就是将一个女人当作自己的绝对所有物，令其处在自己的支配之下。
信田 有没有人说“连个男人都驯服不了，算什么女人”？
上野 换成女人，人们会说：“连个男人都找不到，你没有身为女人的价值。”顺带一提，不打人的男人会说：“一个大男人竟然打女人。”这句话的意思是，站在绝对优势立场上的人不需要使用暴力这种下等的支配手段。这种人可以算是旧式定义中的“女性主义者”，但他们的想法仅仅局限于，只要男人拥有绝对的优势，就无须使用暴力这种野蛮的手段。
“你的肉体是我的领土。”“不只是肉体，还包括精神。”他就是想说这个呗。
认为自己是受害者并不等于承认妻子高于自己。他们通过将责任转嫁给妻子的方式，正当化了自己的行为。因为很多男人会说：“我都是为了妻子才经营着家庭。”他们可狡猾了。基本不会有男人傻乎乎地直说“老婆不遵从我的支配”。
离了婚就是结婚帝国的难民
妻子们大都出于这些原因而不离婚。但这都不是主要原因。真正的原因，还是离婚带来的恐惧。我觉得那种恐惧，其实就是自己与男性构筑起的关系破裂、从妻子的“宝座”上掉落的恐惧。那是远比单纯失去一个男人更令人害怕的事情。因为那相当于失去了维系自己与社会的处所。只不过，这种恐惧几乎没有被表达出来。取而代之的是一个更方便的词语——“孤独”。比如“我好孤独”。
为了避免受到父权制的支配，是否存在不加入婚姻制度的选项？其实没有。女人只要单身，就要受到十二分的惩罚。这些惩罚存在于经济、社会、自我认知等所有方面。从这个意义上说，不论她们是否加入婚姻制度，是否从属于某个特定的男人，都要受到父权制的支配。
正因为一直以来亲眼看到了单身女性受到的种种惩罚，人们才会一股脑儿地结婚。
正如之前所说，那应该是“跌落的恐惧”。害怕自己从现实世界的体制中跌落出来，或者说害怕自己不再是“某人的妻子”，而是一个离了婚、步入中年、满脸皱纹、没有工作，又不能依赖娘家的女人。
我目前在做的新项目是“高龄单身女性的生存方式”。进入超老龄化社会，女性或早或晚都会成为单身。这种时候我就得意了，因为在单身这件事上，我可是前辈。
男人死得早，到头来女人都会恢复单身。
点评：的确是这样。我大姨六十多岁、外婆八十多岁、奶奶八十多岁。而她们已经丧偶很多年了。 具体多少年我记不清了。有记忆的时候她们就一直是丧偶。也许丧偶有20年以上了？
无论离婚还是死了老公，抑或从来没有过老公，单身生活本身都是大同小异的。只不过，有孩子和没孩子的之间可能会引发歧视。因为用子女的成就来衡量女人的价值还是非常根深蒂固的习惯。能靠得住的孝子孝女是非常有用的资源。然而在超老龄化社会可能出现老龄逆缘，也就是父母活到八九十岁，子女反倒先去世了。
不应该说什么“少子非婚”，把生孩子跟结婚捆绑在一起。如果不结婚也能生孩子，说不定就有人愿意生了。
我每次一说“要建立单亲妈妈也能放心养育子女的社会”，都有一些思想比较开放的男性表示赞同，但他们在表示赞同时，并没有深入理解我那句话的根本含义。让女人和孩子能够不从属于男人而独立生活，男人肯定不会答应。因为他们要为此负担成本，却无法行使父权。
我在经济同友会的“创造新一代会”上说过：“如果要认真应对少子化问题，就应该改变政策，谋求非婚生子出生率的上升。”一名男性马上赞同道：“啊，我也认为应该这样。我们身边也有好多非婚生子。”另一个男的则说：“那不就成了便宜男人的社会了吗。因为他们可以抛下责任逃跑。”我回答：“你说得没错。男性作为个体得以免责。但是作为交换，通过重新分配男性集团的所得，他们依旧会承担责任，那就意味着其他男人抛弃的责任，最后要由你来分担。”
也就是说，育龄人口的男女要共同负担育儿费用。但是这样一来，保守派就会提出反对意见。
进入“40代”，结婚已经不再成为人生的选择时，很多女性就会不约而同地回到乡下父母家。她们将会以看护父母晚年换取他们的资产。简而言之，生为女人，要么啃丈夫，要么啃爹娘，除此之外别无出路。不照顾丈夫的生活，就得回去照顾父母的吃喝拉撒。
当然这也要看父母的资产有多少。一旦看护时期延长，父母在去世前可能会啃光自己的老本。这个时候，女儿该怎么办呢？
这个时候，她们就成了没有资产、没有子女的单身人士。如果能保持正式雇用的工作，退休之后还有养老金，若是非正式雇用的临时工、兼职工、派遣工，她们老后就可能成为福利底层，甚至是无养老金人士。除此之外，有的人还不交保险。因为每月一万日元的保险费其实是很大的负担。所以父母甚至会为“20代”和“30代”的女儿缴纳养老保险。换言之，她们完全没有自立。
当然了，在三十五岁之前如果有了小孩，会对女性的社会性造成不利影响
我们这一代人没有选择。因为所有女人都遭到了歧视，我们只能联合起来。正因如此，我们有着共同的利害关系。可是现在，正因为有了选择，一些有能力、有智慧的女人就不去提携女性同胞，而是把能力和智慧用在超越其他女性之上。在这个世道下，女性主义不可能成立。
从社会规范的角度来说，由赌气看护支撑的日本媳妇的道德观在“50代”以下的女性中已经中断了传承。其原因在于，女性的美德与女性的价值规范已经解体。“女人味”的核心是优先他人的利益，现在已经不是这样了。因为受到少子化的影响，家长们把女儿也培养成了以自我为中心的人。她们接受的教育就是“自己的幸福最重要”。当然，儿子早在很久以前就是一群以自我为中心的“暴君”了。
上野 当然。再过个十年，父母时代的资本就要瓦解了。
信田 随着经济高度成长期尝到了最后一口甜头的那一代人离去，啃老族也会渐渐消失。
婚姻本身就是对女性的阉割，这点从过去到现在都是不变的。因为婚姻意味着女性在社会上失去活跃的场所，或是失去收入。那么，究竟是什么发生了重大的改变呢？其实是女性在选项增多之后，社会学上所谓的“相对剥夺”感比以往更强烈了。如果大家都过着同样的生活，那就不必攀比，可是到了“40代”，一直坚持工作的老同学跟自己之间就形成了巨大的差别。成为家庭主妇的女性会因此受到社会的阉割。
非婚人群的非正式雇用率奇高无比。
对，研究所也是有意义的。他们调查出了一个简单得惊人的结果。这个调查分析了十年前开始追踪的单身女性的数据，发现正式雇用者的结婚率和生育率都比非正式雇用者更高。也就是说，结婚和生育的条件，就是“女方”是否具备稳定的经济条件。
如此一来，解决少子化的正确道路就昭然若揭了。只要给女性提供正式雇用的岗位就行。可是现在，雇用的现状正在朝着完全相反的方向发展，所以少子化就变得理所当然了。如此一来，解决少子化的正确道路就昭然若揭了。只要给女性提供正式雇用的岗位就行。可是现在，雇用的现状正在朝着完全相反的方向发展，所以少子化就变得理所当然了。
有一群人身在重视贫富差距问题的社会中，却成了漏网之鱼，被人视作不存在的人，那就是非正式雇用的非婚女性。
讽刺的是，非正式雇用的单身女士被视作待婚者，她们的实际结婚意愿也很高，数据却展示了完全相反的现实。这十年的变化给我们的最大教训，就是让我们明白女人也需要经济上的稳定。
点评： 我就认识这样的”家里蹲“女性。 她从初中开始就不读书了，然后过了十多年的家里蹲生活。 等她的父母、奶奶去世，谁为她来托底呢？